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Cycling4Fans - Forum » Radsport » Die Profi-Szene » EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999 » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999
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25.07.2013 18:54

denkbär
nie positiv verpestet

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Dabei seit: 13.07.2006

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EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

Das Thema der EPO-Nachtests 2004 die kürzlich vom Französischem Senat offen gelegt wurden, ist aus meiner Sicht zu wichtig, als dass es im "allgemeinen Doping" -Monster-Thread untergehen sollte.

Zitat:
Original von maki
es wurden auch für 1999 Nachtests vorgenommen. Die entsprechenden Daten sind im Berichts-Anhang vorhanden einschließlich Laborberichte der namentlich genannten Fahrer.
Um die positiven Fahrer herauszufinden, muss nur der Code mit einer Tabelle verglichen werden, das hat aber wohl noch kaum jemand gemacht.
Anhänge Senatsbericht S. 63 - 223 TdF 1998, 1999


Wow, das ist eine 186 MB große PDF-Datei mit insgesamt 782 Seiten.

Für 1999 habe ich die Zuordnung jetzt mal durchgeführt (siehe angehängte Bilder).

Zitat:
Original von maki

Le Monde hat den Kontrollbogen vom 4.7.1999 und das Laborergebnis


Danke, dieser Kontrollbogen fehlt im Dokument des Senats und hat doch gleich den zweiten Armstrong-Treffer beim EPO-Nachtest offenbart.

Die ersten drei Bilder sind direkt Aus dem "ANNEXE 6" des PDF-Dokuments (Seiten 70, 71, 72) extrahiert.
Im letzten Bild habe ich ausgewählte Daten (Seitennummer des Kontrollbogens, Datum des Tests, Ort, Startnummer, Name des Fahrers) der Kontrollbögen über die "Flacon-Nummer" mit den Testergebnissen zusammen geführt:

denkbär hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
99-Results-1.jpg 99-Results-2.jpg 99-Results-3.jpg
99-Zuordnung.png




Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von denkbär: 25.07.2013 18:55.

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25.07.2013 19:03

jonas
Legende der Landstrasse

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Fan von: JOHANN TSCHOPP

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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

indetectable bedeutet genau?

Gut gemacht




__________________
--

jonas
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25.07.2013 19:12

denkbär
nie positiv verpestet

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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

Zitat:
Original von jonas
indetectable bedeutet genau?

Gut gemacht


Zitat:
Les trois colonnes A, B et C du tableau permettent de comparer
les résultats interprétés selon les différentes méthodes, visuellement par
autoradiographie (A), quantitativement par détermination du
pourcentage d’isoformes basiques (B) et statistiquement par analyse
discriminante (C).
Par manque d’un volume suffisant, certains des échantillons
interprétés une première fois par autoradiographie n’ont pu faire l’objet
d’une analyse supplémentaire permettant les interprétations par le % basique
et l’analyse discriminante.
Lorsque les résultats du % basique étaient compris entre 80 % (valeur
seuil validée par le CIO) et 85 % (valeur seuil prenant en compte l’incertitude
de mesure), ils ont été reportés dans le tableau comme « inclassables » dans la
colonne B.
Certains résultats sont indiqués « indétectables ». Ceci signifie que le
taux d’EPO contenu dans les échantillons correspondants était trop faible pour
que l’on puisse obtenir l’image de leurs profils isoélectriques. Ceci peut être
lié à la durée de conservation des échantillons avant analyse (6 à 7 ans).
L’EPO de ces échantillons ne peut donc être caractérisée.


Wer etwas besser französisch kann als ich, kann es vielleicht hieraus erschließen?


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25.07.2013 19:24

gardener
Workerholic

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Herkunft: Berlin
Fan von: Chad Haga

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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

Zu wenig von der Probe ist übrig geblieben (verdunstet? großes Grinsen ) um noch zuverlässig den EPO-Inhalt - v.a. die Anteile - feststellen zu können.




__________________
DMD KIU LIDT
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25.07.2013 20:37

maki
_

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Dabei seit: 29.12.2001

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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

schön Gut gemacht

die angehängte Grafik kommt von le parisien

maki hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
25.7.2013 le parisien 3007719_ide-epo.jpg






__________________
www.doping-archiv.de
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25.07.2013 21:15

Niki2000
Fortunafan

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Dabei seit: 02.01.2002
Herkunft: Düsseldorf
Fan von: FORTUNA DÜSSELDORF, Ipswich Town, Christophe Agnolutto, Tadej Valjavec

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Entschuldigt, ich habe mir weder Bericht noch Statistiken bisher angeschaut, frage aber jetzt einfach mal:

Gibt es auch Fahrer, die nachgewiesen (bzw. in der analysierten Probe) nicht gedopt waren 1998 (1999)?




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Wenn ihr Macro hört, euch aber noch so Micro fühlt, dann seid ihr hier genau richtig! (Philipp Braun)

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Niki2000: 25.07.2013 21:16.

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25.07.2013 21:21

DjHans
Danke Jan!

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Dabei seit: 02.03.2006
Fan von: Ulle, Hilde, Gibo, Fabü

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Ja. Es gab 98 7 negative Proben. Leider kann man nur 5 Proben zuordnen. Bei den anderen 2 Proben fehlen die Dokumente der entsprechenden Dopingkontrolle.

Negativ waren McEwen auf der ersten Etappe, Svorada auf der 6. Etappe, Den Bakker in der letzten Woche, sowie 2 mal O'Grady! in der letzten Woche. Aber das passt, denn O'Grady will ja das Epo während der Tour abgesetzt haben. Seine positive Probe stammt dann vermutlich aus Woche 1.

99 gab es viel mehr negative Proben. Allerdings gibt es da noch viel weniger Dokumente der entsprechenden Dopingkontrollen. Da wurde wohl ziemlich geschlampert. Negativ waren jedenfalls Lebreton, Colombo, Steels, Serrano und Peron. Wobei da bei einigen diese Zahl über der entsprechenden farblichen Markierung ziemlich hoch war, was auch immer das zu bedeuten hat.

edit: Bin bei Dufaux wohl in der Zeile verrutscht und bei Armstrong gelandet... Also Falschmeldung.




__________________
Danke Jan, für die tollen Jahre. Du bist der "Tourgott"!
--------
Vive le Tour!

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von DjHans: 25.07.2013 21:31.

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25.07.2013 21:41

TEVC
Legende der Landstrasse

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Dabei seit: 13.03.2002

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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

Zitat:
Original von maki
schön Gut gemacht

die angehängte Grafik kommt von le parisien


Kann man aus den deutlich erhöhten "indetectable" Fällen auf effektivere Verschleierung und/oder Übergang auf Mikrodosen schliessen? Zusammengenommen sind positiv und indetectable ja nahezu unverändert geblieben.




__________________
The party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command.
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25.07.2013 21:46

DjHans
Danke Jan!

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Dabei seit: 02.03.2006
Fan von: Ulle, Hilde, Gibo, Fabü

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Aber nur, wenn du die "manquant" außer Acht lässt. Selbst zusammengenommen, sind prozentual mehr saubere Proben vorhanden. Aber eigentlich bedeutet indétectable" nur, dass die Probe zu zerstört war, um überprüft zu werden. Das würde eher auf das angepriesene Pulver von Franke passen, welches Proben zerstört, aber warum sollte man das 99 nehmen, wenn Epo ohnehin nicht nachweisbar war?




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Danke Jan, für die tollen Jahre. Du bist der "Tourgott"!
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Vive le Tour!

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von DjHans: 25.07.2013 21:52.

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25.07.2013 23:06

The-Nazgul
Zynischer Mountainbiker

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Dabei seit: 08.07.2007
Herkunft: Frankfurt

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Klasse Arbeit ziehe den hut
Hab leider momentan nicht die Zeit mich selber durch die PDF zu wühlen!
Super, dass man es hier aufbereitet bekommt smile


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25.07.2013 23:26

Joe Turner
Kinderbildermaler

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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

Zitat:
Original von denkbär
EPO-Nachtests 2004


all das war einigen Leuten schon 8-9 Jahre bekannt ... schläfrig


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25.07.2013 23:32

maki
_

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Dabei seit: 29.12.2001

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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

Zitat:
Original von TEVC
Kann man aus den deutlich erhöhten "indetectable" Fällen auf effektivere Verschleierung und/oder Übergang auf Mikrodosen schliessen? Zusammengenommen sind positiv und indetectable ja nahezu unverändert geblieben.

Die Übersetzung zur Erklärung von indétectables lautet in etwa:
Einige Resultate sind als unentdeckbar eingestuft. Das bedeutet, dass der Prozentsatz/Anteil von EPO in den entsprechenden Proben zu gering war, um ein Bild ihrer isoelektrischen Profile (?) zu erhalten. Dies könnte an der Dauer der Lagerung/Konservierung der Proben liegen. Das EPO der Proben kann somit nicht bestimmt werden.
Wer kann mir sagen, ob das und wie das möglich ist?

Zu der EPO-Doping-Situation 1999 habe ich Folgendes gefunden:
1999 gab es noch keinen EPO-Tests, nur Versuchsreihen. Die Fahrer dürften noch keine Angst davor gehabt gaben, entdeckt zu werden und dürften wahrscheinlich keine Protease verwendet haben. Die größte Gefahr bestand darin einen zu hohen Hämatokrit zu haben, der musste dann natürlich gesenkt werden, allerdings auch schon 1997 und 1998.
Mikrodosen und Bluttransfusionen kamen mit dem EPO-Test ab 2000 auf.

Es hieß nach 1998, dass die Fahrer/Teams ein wenig geschockt waren und deshalb weniger mit EPO dopten. Dies wurde allerdings später wieder in Zweifel gezogen, aber sie wurden wohl alle etwas vorsichtiger.
Von 1998 heißt es, dass bei den medizinischen Untersuchungen aller Fahrer vor der Tour de France fast alle mit einem Hämatokrit von 48-49 antraten.
Das hat wohl auch damit zu tun, dass die UCI letztlich EPO bis zum Grenzwert 50 (50,9) frei gegeben hatte, zumindest wurde dies von vielen so gesehen (>>> Brief Léon Schattenberg) .

Von 1999 habe ich solche Infos nicht, aber Frankreich führte 1999 medizinische Langzeittests ein, die erbrachten, dass 90% aller untersuchten französischen Radler einen viel zu hohen Ferritinwert hatten - 40 % hatten bereits Leber- oder Pankreasprobleme, die wahrscheinlich durch zu hohe Eisengaben ausgelöst wurden. Es wurde aber auch festgestellt, dass 65% der untersuchten Sportler wohl Kortikoid- und andere Hormoninjektionen bekommen hatten.

Die UCI hatte zu der Zeit auch schon verschiedene Blutparameter ausgewertet und schloss daraus, ob EPO eingesetzt wurde. Mauro Salizzoni von der UCI soll 1999 gesagt haben: „Wenn bei diesen Tests gewisse [Ferritin]Werte überschritten werden, sind wir absolut sicher, dass mit EPO manipuliert wurde.“ Nur was dann geschah, weiß ich nicht, wurde eine Warnung ausgesprochen? Wurde häufiger und gezielt kontrolliert? Eine schwarze Liste gab es damals glaube ich schon.

Es scheint nach 1998 einen Trend gegeben zu haben, mit EPO während Wettkämpfen etwas vorsichtiger umzugehen und EPO verstärkt im Training zu nehmen. Vielleicht hatte man auch etwas Angst vor Razzien. Dadurch dürfte aufgrund des kleinen Nachweisfensters der Nachweis von rEPO deutlich geringer geworden sein.
Folgendes Zitat sagt auch einiges, welchen Einfluss dies auf den rEPO-Gehalt im Blut hat, weiß ich nicht:
Dr. Wolfgang Stockhausen, Verbandsarzt beim BDR, erzählt, dass nach der Festina-Affaire die Betreuer aufgefordert wurden, "keine weiteren Enthüllungen zuzulassen. Bei der Radweltmeisterschaft im gleichen Jahr wurden die Betreuer aufgefordert, alles "Mögliche" zu tun, um keine weiteren Vorfälle zuzulassen. Was damit gemeint war, habe ich dann bei der Hämatokritkontrolle durch die UCI erkennen müssen. Entgegen der üblichen Regel, vor der Blutentnahme zur Bestimmung des Hämatokritwertes eine Zeit von höchstens 10 Minuten zu gewähren, nach der sich die von der UCI benannten Sportler im Kontrollraum einzufinden hatten, wurde eine Vorlaufzeit von 45 Minuten gewährt. Diese Zeit ist ausreichend, um einen Hämatokritwert zu manipulieren. Nach Austausch mit meinen Kollegen aus den anderen Nationen musste ich erfahren, dass diese Vorlaufzeit für alle Mannschaften eingehalten wurde."




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26.07.2013 01:05

Herr Doepfel
unregistriert
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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

Zitat:
Original von maki
Die Übersetzung zur Erklärung von indétectables lautet in etwa:
Einige Resultate sind als unentdeckbar eingestuft. Das bedeutet, dass der Prozentsatz/Anteil von EPO in den entsprechenden Proben zu gering war, um ein Bild ihrer isoelektrischen Profile (?) zu erhalten. Dies könnte an der Dauer der Lagerung/Konservierung der Proben liegen. Das EPO der Proben kann somit nicht bestimmt werden.
Wer kann mir sagen, ob das und wie das möglich ist?

Das erklärt sich recht einfach: Proteinverbindungen (Epo ist eine solche) verderben mit der Zeit. Durch Tiefkühlung kann man die Abbauprozesse zwar verlangsamen, aber nicht dauerhaft stoppen. Für eine wirkliche Langzeitkonservierung wäre erheblicher Aufwand notwendig (Gefriertrocknung, Lagerung bei -80°C...).

Von verdorbenen Proben würde ich bei der Analyse statt eines definierten Bandenmusters i.d.R. nur noch einen mehr oder weniger undifferenzierten Schmier ohne Aussagekraft erwarten.


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26.07.2013 01:41

maki
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RE: EPO-Rückschau auf die TdF 1998 und 1999

Zitat:
Original von Joe Turner
Zitat:
Original von denkbär
EPO-Nachtests 2004


all das war einigen Leuten schon 8-9 Jahre bekannt ... schläfrig


im seltsamen Vrijman-Report von 2006 steht einiges, wenn auch keine Namen
die USADA veröffentlichte den Vtijman-Report mit Anhängen. Nr. 69 und 71 sind die bekannten Test-Ergebnislisten, aber nicht so gut lesbar.

SZ, 17.5.2010:
Zitat:
Jacques de Ceaurriz: Seit 1998 werden die Proben von allen getesteten Fahrern am Abend der Touretappe zu unserem Labor geschickt. Am Ende jeder Tour liegen unserem Labor dann ungefähr 200 Dopingproben vor. Wir haben jetzt die Proben der Touren von 1998 und 1999 untersucht, insgesamt etwa 150 Proben. Mehr waren nach all den Jahren nicht mehr übrig.

SZ: War es jeweils die erste Analyse der Proben?

De Ceaurriz: Nein, die Proben sind schon mehrmals untersucht worden, erstmals direkt nach den Touren von 1998 und 1999. Damals gab es aber noch keine Epo-Tests - man konnte demnach kein Epo finden. Im Jahr 2000 hat man sich dann mit neuen Testmethoden nochmal die 98er-Proben vorgenommen - wieder ohne Ergebnis. Nun haben wir - in Zusammenarbeit mit der Wada (Welt-Antidoping-Agentur; d. Red.) - erneut die 98er und 99er Proben analysiert.
...
De Ceaurriz: Ja, doch die veröffentlichten Fakten sind nur ein Teil der wissenschaftlichen Informationen, die wir an die Wada weitergegeben haben. Es gibt auch positive Proben aus dem Jahr 1998. Von 1999 haben wir etwa 80 Proben untersucht - davon waren zwölf positiv. Von 1998 wurden rund 70 untersucht - und davon waren 40 positiv. Das bedeutet aber nicht, dass 40 verschiedene Fahrer gedopt waren. Es kann auch nur einen kleinen Teil des Feldes betreffen.





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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von maki: 27.07.2013 12:52.

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26.07.2013 11:59

denkbär
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TdF 1998 die Festina-Skandal-Tour

Im Gegensatz zu den Daten von 1999, wo die Kontrollbögen eher spärlich zur Verfügung stehen, scheinen die Angaben für das Jahr 1998 fast vollständig zu sein.

Deswegen macht 98 auch etwas mehr Arbeit beim Zuordnen.

Hier vorab schon mal die Tabellen aus dem Senatsbericht (ohne Zuordnung)

denkbär hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
98-Results-1.jpg 98-Results-2.jpg 98-Results-3.jpg




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26.07.2013 13:33

denkbär
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RE: TdF 1998 die Festina-Skandal-Tour

Angesichts dem Umfang der Daten und der Tatsache, dass die Zuordnung zu den Fahrer auf einer einzigen Zahl (Flacon-ID) beruht, möchte ich erst mal einen Disclaimer voranstellen. Ich habe mich zwar darum bemüht, möglichst sorgfältig und exakt alle Angaben zu prüfen, aber bei der Menge kann man sich da nie ganz sicher sein. Daher bitte ich euch einzelne Aussagen auch selbst noch mal zu verifizieren wenn ihr davon Gebrauch macht. Dazu ist in der ersten Spalte die Seitenzahl angegeben, auf der man im Senats-Bericht (PDF was weiter Oben verlinkt ist) das zugehörige Kontrollblatt findet.

Im Gegensatz zu 1999 (Sortierung nach Seitenzahlen der Kontrollblätter) habe ich diesmal die Zeilen gemäß den Tabellen (siehe meinen letzen Beitrag) sortiert. So ist es für 1998 leichter, die Daten abzugleichen und Unvollständigkeiten zu erkennen.

Folgende Unstimmigkeiten sind mir dabei aufgefallen:

1. Duplikate: Es gibt in zwei Fällen Kontrollblätter, die als Scan mehrfach im PDF enthalten sind.

Auf den Seiten 83 und 85 findet sich:82 12.07.98 Dublin 55 McEwen, Robbie

13.07.98; Cork; 178 Serrano, Marcos; Flacon: 066 099

Auf den Seiten 165 und 166 steht jeweils:
01.08.98; Le Creusot; 1 Ullrich, Jan; Flacon: 064 417

2. Zu einem Kontrollblatt (Seite 118) findet sich keine Zeile in den Tabellen:
20.07.98; Pau; 104Ivanov, Serguei; Flacon: 066 097

3. Zu drei Zeilen der Tabellen fehlen die Kontrollblätter:
13.07.98; Cork; Flacon: 066 195
13.07.98; Cork; Flacon: 066 104
16.07.98; Châteauroux; Flacon: 066 192
Die ersten beiden wären durchaus interessant, da sie auf vermutlich ungedopte Fahrer hinweisen könnten.


4. Bei zwei Fahrern des gleichen Teams sind die Startnummern in den Kontrollblättern fragwürdig:
Seite 082; Startnummer: 55 McEwen, Robbie; 12.07.98 Dublin
Seite 113; Startnummer: 57 Van Bon, Leon; 20.07.98 Pau

In den Listen sowohl bei letour.fr als auch bei Wikipedia sind die Nummern umgekehrt zugeordnet:
Zitat:
http://www.letour.fr/HISTO/fr/TDF/1998/partants.html
055 Leon VAN BON
057 Robbie MC EWEN


Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Fra...eams_und_Fahrer
55 Léon van Bon
57 Robbie McEwen


Um das weiter zu verifizieren habe ich nach Etappen-Siegen geschaut und auch da bei der 9. Etappe (20.07.1998, Montauban – Pau) eine Unstimmigkeit gefunden:
Zitat:
http://www.letour.fr/HISTO/fr/TDF/1998/900/etape.html
Individuel Temps Etape En haut
1 057 Robbie MC EWEN 5h 21' 10"
2 089 Jens VOIGT + 00' 00"
3 136 Massimiliano LELLI + 00' 00"
4 062 Christophe AGNOLUTTO + 00' 00"
5 009 Erik ZABEL + 00' 12"
6 055 Leon VAN BON + 00' 12"


Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1998#Die_Etappen
9. Etappe 20. Juli Montauban – Pau 210 Leon van Bon

Van Bon als Etappensieger getestet macht Sinn, aber wie kommt es dazu, dass die Nummern so durcheinander gehen? Kann das jemand aufklären?


Die drei rechten Spalten der Tabellen (Remarques, Volume d'urin ... und Volume de retentat ...) habe ich wieder weg gelassen. "EPO rétentat" hingegen erscheint mir interessanter um die Werte zu beurteilen. Daher habe ich die bei 98 noch hinzugefügt.

denkbär hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
98-Zuordnung-1.png 98-Zuordnung-2.png 98-Zuordnung-3.png




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26.07.2013 14:02

KuT
Bergziege

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Herkunft: Dresden
Fan von: SKI

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Ich seh zumindest eine ziemlich klare 57 bei van Bon:

http://www.youtube.com/watch?v=8FdhvEwrqv0


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26.07.2013 14:26

denkbär
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RE: TdF 1998 die Festina-Skandal-Tour

Und wenn wir die Daten schon mal in einer Tabellenkalkuttalation haben, dann können wir sie auch leicht anders sortieren.

Was liegt näher, als eine Rangliste nach dem EPO-%-Wert smile

Who the Foo is "Abraham Olano"?
Mr 100% Da dürfte allerdings auch der geringe Wert ("<125") für "EPO rétentat" eine Rolle spielen.

Ein gewisse "Jan Ullrich" erreicht seine 99,9% ja auch bei exakt 125 "EPO rétentat".

Warum musste eigentlich ausgerechnet O'Grady jetzt ein Geständnis ablegen? Ja ja, ich weiß, dass er angegeben hat, dass er bereits während der Tour das EPO abgesetzt hat, aber damit lässt er doch die Anderen nur noch blöder aussehen. Wer (DjumdiDummdieDei) jetzt so argumentiert, der macht doch nur um so deutlicher, dass die anderen Verdächtigen wie Zabel & Co. permanent EPO nach gepumpt haben Augenzwinkern

BTW: Die erste Spalte ("T") bezeichnet die Nummer der Tabelle aus der die Daten stammen.

denkbär hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
98-Sortiert-nach-Prozentwert.png




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26.07.2013 14:29

denkbär
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Zitat:
Original von KuT
Ich seh zumindest eine ziemlich klare 57 bei van Bon:

http://www.youtube.com/watch?v=8FdhvEwrqv0


Danke, ich hatte auch schon vermutet, dass letour.fr da die Datenbank durcheinander gebracht hat (inklusive der falschen Reihenfolge bei den Etappenergebnisen), und dass die Wikipedia nur teilweise den Fehler übernommen hat.


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26.07.2013 14:36

denkbär
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RE: TdF 1998 die Festina-Skandal-Tour

Noch eine schöne Sortierung ist nach Startnummer, da so auch die Teams mit erscheinen:

1. Bild:
TEAM DEUTSCHE TELEKOM
(FESTINA Watches)
MERCATONE UNO - BIANCHI
MAPEI - BRICOBI
O.N.C.E - DEUTSCHE BANK

2. Bild:
RABOBANK
CASINO
BANESTO
GAN
LOTTO - MOBISTAR
T.V.M - FARM FRITES
SAECO MACCHINE DA CAFFE - CANNONDALE

3. Bild:
LA FRANCAISE DES JEUX
COFIDIS . LE CREDIT PAR TELEPHONE
TEAM POLTI
ASICS - CGA
VITALICIO SEGUROS-GRUPPO GENERALI
KELME - COSTA BLANCA
US POSTAL SERVICE
RISO SCOTTI - MG MAGLIFICIO
BIG.MAT - AUBER 93
und nicht zuzuordnende Daten

denkbär hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
98-Sort-StartNr-1.png 98-Sort-StartNr-2.png 98-Sort-StartNr-3.png




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