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Cycling4Fans - Forum » Radsport » Die Profi-Szene » allgemeiner doping-diskussions-thread » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen allgemeiner doping-diskussions-thread
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
01.09.2006 16:22

teufelsberg
Legende der Landstrasse

Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie

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allgemeiner doping-diskussions-thread

ich mach ihn einfach mal auf.

Zitat:
Original von S0B
bevor jetzt weiter über die Bestrafung diskutiert wird, sollten die Befürworter eines solchen Gesetzes doch erstmal bitte sagen was denn überhaupt bestraft werden soll

es bringt doch nix zu behaupten solche Strafen schrecken mit Sicherheit ab, wenn gar nicht klar ist was konkret bestraft werden kann


abschrecken kann eine strafandrohung natürlich nur dann, wenn die eintrittswahrscheinlichkeit entsprechend hoch ist. wie hoch, ist zu diskutieren, selbst wenige prozente pro "dopingmonat" summieren sich in einer radlerkarriere doch enorm.

der nachweis von körperfremden substanzen in körperflüssigkeiten, die im wettkampf oder im training entnommen wurden, klingt für mich nicht sonderlich problematisch. zum beispiel beim testosteron ist das ja wohl sehr einfach, der test wird nur aus kostengründen kaum vorgenommen. die mittel dafür können ja ohne weiteres aus den geldstrafen kommen.


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07.09.2006 23:09

Luzifer
Routinier

Dabei seit: 09.07.2006

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RE: allgemeiner doping-diskussions-thread

http://www.welt.de/data/2006/09/08/1027390.html

So so. Bei mir entstand in der Vergangenheit oft der Eindruck, dass Sportler, deren A-Probe positiv war, die Öffnung der B-Probe möglichst weit hinausgezögert haben. Apropos, wie lange ist es her, dass die A-Probe positiv getestet wurde oder erst recht beschämend, wann wurde die Probe gezogen?. Auch erinnere man sich an Herrn Landis, dem es auch (Ironiemodus an) gar nicht schnell genug gehen konnte, dass die B-Probe geöffnet wird. All das dürfte bekannt sein. Auch dürfte es kein Problem sein, ein Richtlinie enzuführen, wonach die B-Probe innerhalb von vielleicht 3 Tragen nach positiver A-Probe geöffnet werden muss. Aber was reg ich mich auf. Die negative B-Probe ist Wasser auf die Mühlen derer, die das Testverfahren anzweifeln oder das jeweils testende Labor in Verruf bringen möchten!


Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Luzifer: 07.09.2006 23:30.

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08.09.2006 07:04

Glgnfz
Illuminatus

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Dabei seit: 29.12.2001
Herkunft: Lehmen
Fan von: Leuten, die durchaus auch arbeiten...

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Pfeil RE: allgemeiner doping-diskussions-thread

doping ist voll blöd!




__________________
Hier könnte Ihre Signatur stehen!

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08.09.2006 09:57

teufelsberg
Legende der Landstrasse

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Herkunft: det ratste nie

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RE: allgemeiner doping-diskussions-thread

genau!

fundierte posts sind dagegen voll gut! Bääääh!


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11.09.2006 11:04

Alfred
Capitaine de la Route

Dabei seit: 17.03.2005
Herkunft: Senica, seit 93 in D

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Ach, der Thread hier, da hat dir teufelsberg ein verfrühtes Weihnachtsgeschenk oder Geburtstagsgeschenk bereitet. Augenzwinkern Aber poste nicht zu viel, dann hast du weniger Arbeit beim Löschen deiner Beiträge. großes Grinsen

Ich finds gut, wenn staatliche Regelungen kommen - und sie werden kommen, es liegt in unserer und vor allem in der Natur unserer Politiker. Wie sie es umzusetzten, ich bin kein Rechtswissenschaftler und will mich mit juristischen Spitzfindigkeiten des Strafrechts auch nicht gedanklich befassen, bleibt halt abzuwarten.

Ich mag den Gedanken, dass ein betrügender Sportler vom Staat zur Verantwortung gezogen werden kann. und ihm das auch bewußt wird. Ungerechter und heuchlerischer, als das jetzige System, das sich der Sport selbst ausgesucht hat, kann es nicht werden. Und Politiker sind flexibler als Sportfunktionäre, wenn Schwachstellen festgestellt werden und es Änderungen bedarf.




__________________
Man kann nie genug Lob bekommen. (Bruno Kreisky)
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11.09.2006 13:38

teufelsberg
Legende der Landstrasse

Dabei seit: 25.07.2003
Herkunft: det ratste nie

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RE: Antidoping-Gesetz

Zitat:
Original von maki
Die SZ hatte am 9.9. einen Artikel, der die Gegenargumente bringt. Er ist online nicht anzuklicken, daher poste ich ihn: i eine scharfe Klinge im Kampf, Gegner dieser Meinung werden

Zitat:
Voller Risiken und Nebenwirkungen




eine anhäufung von argumenten.

zuerst: die vor den sportgerichten über hintermänner aussagenden sportler(weil wir da ja faktisch oder gar rechtlich eine aussagepflicht haben) werden dies nicht mehr tun bzw. dürften diese erkenntnisse im strafprozeß nicht anwendung finden.

lebt der mensch auch außerhaln seiner verfassungsbretrachtungen?
wieviele auspackende sportler gab es denn bisher? eine theoretisch vielleicht richtige aussage, praktisch völlig unrelevant.
die möglichkeiten einer "kronzeugenregelung" werden verschwiegen. aber er will ja nur bessere gründe liefern, keine gegenargumente.

die doppelte kritik am "türöffner-charakter" dieser regelung greift mE auch nicht. offenbar werden die bisherigen regelungen nicht bei der dopingverfolgung angewandt, was soll da gegen eine klarstellung durch einen eigenen paragrafen sprechen? man kann sich ja mal die imposante liste einzeln im gesetz angeführter betrugsarten ansehen. da die (teilweise skurrile) liste nicht vollständig sein kann, wird man auch sagen können, dass neue betrugsformen doch nicht einzeln aufgeführt werden müssen. im sinne einer verbindlichen klarstellung wurde dies jedoch getan (subventionsbetrug, beförderungserschleichung), wieso nicht beim sportbetrug?
wer sich für eine möglichst einfache gesetzgebung einsetzen will, sollte vielleicht mal etliche der gelisteten betrugstabestände ansehen.

den konsum von dopingmitteln zu bestrafen, steht natürlich im gegensatz zur drogengesetzgebung etc. aber wer will das denn? wer möchte, kann sich doch gerne mit kälberblut spritzen lassen, zum problem wird es nur im wettkampf.
die abgrenzung zwischen dem "kasten wasser" und profisport erscheint mir wiederum völlig unproblematisch. bei etlichen delikten werden minderschwere fälle nicht verfolgt, wieso soll das beim sportbetrug sich nicht genau so regeln lassen?


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11.09.2006 14:57

teufelsberg
Legende der Landstrasse

Dabei seit: 25.07.2003
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Zitat:
Original von kuestentanne
Nun ja, es ging ja wohl um den Hämatokrit-Wert, da können ein paar Minuten, in denen man schnell viel trinkt und die Beine hochlegt, schon viel wert sein.

Allerdings klingt die Sache diesmal doch eher nach zu spät gekommenen Kontrolleuren, also deren Verschulden und nicht das der Fahrer.


die frage ist ja: zu spät für die fahrer, weil diese schon weg waren.
oder zu spät für die fahrer, weil deren werte schon nicht mehr sauber waren.
wieso kann man ihnen eigentlich nicht in den bus folgen?


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12.09.2006 02:50

denkbär
nie positiv verpestet

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RE: Antidoping-Gesetz

Zitat:
Original von teufelsberg
lebt der mensch auch außerhaln seiner verfassungsbretrachtungen?


Ich hoffe nur, dass die Gesetzgebung nicht ausserhalb bzw. jenseits von Verfassungsbetrachtungen verankert wird, denn die Verfassung ist dazu da, um die Grundlage für die Gesetzgebung zu bilden.

Zitat:
Original von teufelsberg
man kann sich ja mal die imposante liste einzeln im gesetz angeführter betrugsarten ansehen. da die (teilweise skurrile) liste nicht vollständig sein kann, wird man auch sagen können, dass neue betrugsformen doch nicht einzeln aufgeführt werden müssen.

Ich habe schwer den Eindruck, dass du hier etwas ziemlich mißverstanden hast. Die teilweise skurrilen Einträge der Liste in der Wikipedia stehen nicht explizit im Strafgesetzbuch.

Die zugehörigen Paragraphen des StGB findest du z. B. hier:

bundesrecht.juris.de
Zweiundzwanzigster Abschnitt
Betrug und Untreue
§ 263 Betrug
§ 263a Computerbetrug
§ 264 Subventionsbetrug
§ 264a Kapitalanlagebetrug
§ 265 Versicherungsmißbrauch
§ 265a Erschleichen von Leistungen
§ 265b Kreditbetrug
§ 266 Untreue
§ 266a Vorenthalten und Veruntreuen von Arbeitsentgelt
§ 266b Mißbrauch von Scheck- und Kreditkarten

Die meisten Skurrlitäten der Wikipedia-Liste fallen unter §263, was für den hier angedachten "Sportbetrug" offensichtlich nicht der Fall ist, sonst könnte man den §263 ja benutzen und bräuchte kein neues Gesetz. An sonsten gilt zu deiner Bemerkung, "dass neue Betrugsformen doch nicht einzeln aufgeführt werden müssen", immer noch der allerwichtigste Paragraph des Strafgesetzbuchs:

Zitat:
Quelle: bundesrecht.juris.de
§ 1 Keine Strafe ohne Gesetz

Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.


Zitat:
Original von teufelsberg
im sinne einer verbindlichen klarstellung wurde dies jedoch getan (subventionsbetrug, beförderungserschleichung), wieso nicht beim sportbetrug?


Vermutlich, weil der Sportbetrug einen gänzlich neuen Tatbestand darstellt und nur fälschlich "Betrug" genannt wird. Sollte man einen neuen Paragraphen dafür in das StGB aufnehmen, so könnte man den auch genauso gut im sechsundzwanzigsten Abschnitt "Straftaten gegen den Wettbewerb" unterbringen.

Zitat:
Original von teufelsberg
den konsum von dopingmitteln zu bestrafen, steht natürlich im gegensatz zur drogengesetzgebung etc. aber wer will das denn? wer möchte, kann sich doch gerne mit kälberblut spritzen lassen, zum problem wird es nur im wettkampf.
die abgrenzung zwischen dem "kasten wasser" und profisport erscheint mir wiederum völlig unproblematisch. bei etlichen delikten werden minderschwere fälle nicht verfolgt, wieso soll das beim sportbetrug sich nicht genau so regeln lassen?


Generell halte ich den Begriff "Sportbetrug" für unglücklich und irreführend gewählt.
Die sportliche Fairness hat keinen Verfassungsrang, und von daher ist es nicht leicht sie zu einem Straftatbestand zu machen. Man betrachte sich nur mal die Problematik einer Definition des Doping Begriffs:

Zitat:
Quelle: Wikipedia
Unter Doping versteht man die Anwendung unerlaubter medizinischer Methoden und die Einnahme verbotener Subtanzen zur Leistungssteigerung im Sport. Weil in vielen Sportarten unterschiedliche Wirkstoffe und Methoden der unphysiologischen Leistungssteigerung verboten sind, aber immer neue Methoden und neue Substanzen als leitungssteigernd eingestuft werden, wird in einer ständig der Realität angepassten Dopingliste mit genau aufgeführten und beschriebenen Wirkstoffen und Vorgehensweisen definiert, was unter Doping zu verstehen ist.
Unter Doping versteht man die Anwendung unerlaubter medizinischer Methoden und die Einnahme verbotener Subtanzen zur Leistungssteigerung im Sport.


Eine strafrechtliche Regelung kann sich nicht einfach so auf eine von externen (aussererhalb der Gesetzgebung stehenden) Sportverbänden festgelegte und ständig erweiterte Verbotsliste beziehen. Strafrechtsvorschriften stellen hier erheblich höhere Anforderungen als die Sportgeriche.


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12.09.2006 09:43

teufelsberg
Legende der Landstrasse

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RE: Antidoping-Gesetz

es ist mir doch egal, wo du den paragrafen hinschreiben willst, von mir aus gerne als wettbewerbsdelikt.

das prinzip änderte sich doch nicht: ein derzeit unklarer zustand wird durch gesetzgebung präzisiert. in D wird mE ohnehin zu viel richterrecht gesprochen; dies dauert dann jahre bis jahrzewhnte, bis sich eine einigermaßen verbindliche auslegung durchsetzt, und selbst das BVG ändert gelegentlich mal seine ansichten zu verschiedenen sachverhalten.

sollen jetzt ernsthaft staatsanwälte aufgrund bestehender gesetze ermitteln und richter recht sprechen, ohne zu wissen, was denn bestand hat und was nicht, wie weit man gehen kann und was wieder kassiert wird? den vorteil verstehe ich nicht.



und die eingangsbemerkung zur verfassung: er will gründe dagegen anführen; das sportler danach nicht mehr "auspacken" ist zwar ein argument, aber völlig untauglich, da auspacken gegenwärtig nicht nennenswert geschieht. insofern eine theoretisch richtige begründung ohne jeden praktischen wert.

generell sind diskussionen mit verfassungsrechtlern extrem ermüdend, da zu sämtlichen ökonomisch und gesellschaftspolitisch sinnvollen vorschlägen erstmal die verfassungsrechtlichen bedenken aufgezählt werden.
und unsere verfassung ist zwar nicht wirklich schlecht, aber die zeit, in der sie modern und sowas wie fortschrittlich war, liegt ein halbes jahrhundert zurück. änderungen sind nicht nur denkbar, sondern sehr wünschenswert(und politisch auch nicht undurchsetzbar, wie kürzlich geschehen).


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14.09.2006 15:24

teufelsberg
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RE: Antidoping-Gesetz

Zitat:
Strafrecht wird nur als ultima ratio des Rechtsgüterschutzes eingesetzt, wenn ein bestimmtes Verhalten über sein Verbotensein hinaus in besonderer Weise sozialschädlich und für das geordnete Zusammenleben der Menschen unerträglich, seine Verhinderung daher besonders dringlich ist.


wieso bei sehr vielen eigentumsdelikten dies gegeben ist, beim doping jedoch nicht, bleibt unklar und wird nichtmal erwähnt.

ohnehin: "doping" ist der benutzung verbotener substanzen und methoden im wettkampf oder in der vorbereitung, um sich einen vorteil zu verschaffen.
wieso gehen die herren juristen denn immer nur auf die substanzen- und drogenbetrachtung ein? darum kann es doch nicht gehen, wie sie dann immer richtig ausführen.


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16.09.2006 08:17

Cyclist
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Fan von: Bella Italia!

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Riss auf Anti-Doping-Tour

Nun will auch Bjarne Riis gegen Doping vorgehen:
Zitat:
Riis erklärte, dass in der nächsten Saison der anerkannte Antidoping-Experte Rasmus Damsgaard zu seinem Rennstall CSC gehören soll. «Wir bereiten ein Antidoping-Programm vor, über das alle staunen werden. Es wird das weltbeste Programm sein, das es im Sport je gegeben hat», sagte Riis
Quelle: TA





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Cosa ti piacerebbe fare dopo l’agonismo?
Cipollini: «Ritirarmi in Sudafrica, aprire una vineria, una scuola di ciclismo, e stare lì, in mezzo alla natura».
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16.09.2006 09:27

conconi
dottore

Dabei seit: 26.02.2006
Herkunft: Ferrara
Fan von: Filippo Simeoni

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RE: Riss auf Anti-Doping-Tour

Und Astana natürlich auch mit knallharten Maßnahmen. großes Grinsen

http://radsportnews.net/2006/riis_doping.shtml
Sogar das nicht unumstrittene, aus der Liberty-Mannschaft hervorgegangene Astana-Team, für das in Zukunft auch der Tour-Dritte Andreas Klöden fahren wird, will eine Null-Toleranz-Politik gegen Doping durchsetzen. «Das hat mir Rennstall-Manager Marc Biver mitgeteilt», sagte Klöden-Manager Tony Rominger in Granada.

ist schon süß. smile




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Alberto Contador ist der König der Hoffnung und das Symbol des neuen Radsports. Mit ihm beginnt eine neue Ära. Nach diesem Sieg sollte der Radsport wieder ein Sport ohne Verdächtigungen und ohne Chemie sein. - AS
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16.09.2006 09:28

crn
Universalidiot

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Dabei seit: 23.06.2003
Herkunft: Eizelle?
Fan von: Paco, Laszlo, Margie, Wegi, J-P, Samu, van Bemmelen, Jakob Piil, T-Mobile, Slawo, ... und der wildgewordenen Blümchenseele

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RE: Riss auf Anti-Doping-Tour

Hmm, nennt man so etwas in der Fachliteratur nicht parasuizidale Automutilation?




__________________
"Haben Sie heute schon gedopt?"

"Nein. - Noch nicht. - Muss ich?"
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16.09.2006 09:31

crn
Universalidiot

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RE: Riss auf Anti-Doping-Tour

Na wenn Marc Biver das sagt zahnlos




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"Haben Sie heute schon gedopt?"

"Nein. - Noch nicht. - Muss ich?"
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16.09.2006 12:42

teufelsberg
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lehner übernimmt meine argumente *ggg*.

Zitat:
Denn ob es hier rein rechtlich tatsächlich einen Betrugsvorwurf gibt, das kann man diskutieren. Jedenfalls aber hat man noch gar keine Gewähr dafür, dass andere Staatsanwaltschaften in vergleichbaren Fällen mit weniger prominenten Personen genauso vorgehen - ja, nicht mal dafür, dass sie gesetzlich so vorgehen müssen. Eine Klarheit, dass in Dopingfällen diese Ermittlungsmöglichkeiten bestehen, kann also nur ein Antidoping-Gesetz schaffen, in dem es eindeutig normiert ist. Das sollten sich alle vor Augen halten.


und

Zitat:
SZ: Der Sport und viele Sportjuristen, vor allem natürlich solche, die am Sportgerichtshof Cas mitwirken, behaupten, der strafrechtlich verfolgte Athlet könne sich hinter dem Zeugnisverweigerungsrecht verschanzen, und dann wäre gar nichts mehr rauszuholen. Sehen Sie das Problem auch?

Lehner: Nein. Das ist ein Scheinproblem. Wenn ich all die sportgerichtlichen Verfahren betrachte, habe ich dort ja auch die Situation: Jeder Betroffene kann sagen, ich war es nicht, überführt mich doch.



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23.09.2006 15:58

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die PT Teams haben schärfere Dopingregeln vereinbart, künftig können demnach auch Teams wegen Dopingvergehen ihrer Fahrer gesperrt werden bzw. die Lizenz entzogen werden. Immerhin ein Schritt in die richtige Rechnung, bleibt nur zu hoffen, dass dies dann auch konsequent umgesetzt wird!

http://radsportnews.net/2006/dopingteamsusp.shtml




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23.09.2006 16:00

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Teams beschließen Maßnahmen im Anti-Doping-Kampf

Zitat:
So sollen Teams in Zukunft für acht Tage komplett pausieren, wenn in ihren Reihen innerhalb von 12 Monaten zwei positive Doping-Kontrollen oder anomale Blutwerte festgestellt werden. Beim dritten Dopingfall innerhalb von 24 Monaten würde die Zwangspause vier Wochen dauern, beim vierten Vergehen verpflichteten sich die Teams auf Rückgabe ihrer ProTour-Lizenz.


naja, dass erhöht zumindest den anreiz, dass meine jungs niemals positiv getestet werden. die medizinische überwachung der teams muss zunehmen, ob das wirklich zur chancengleichheit oder zur dominanz skrupelloserer teams führt, bleibt abzuwarten

Zitat:
Blut-Kontrollen sollen in Zukunft unmittelbar vor den Rennen in den Mannschaftsbussen genommen werden können.


war da kürzlich was?

Zitat:
Alle 18 der anwesenden Vertreter der 20 ProTour-Teams verpflichteten sich erneut auf den bereits bei der Tour de France verschärften Ethik-Code, der vorsieht, auch keine des Dopings verdächtigten Fahrer einzustellen. Alle Teamvertreter bestätigten, mit den in der Affäre Fuentes verdächtigten Profis, unter anderen Jan Ullrich und Ivan Basso, keine Kontakte zum Zweck von Vertragsabschlüssen aufzunehmen.


mal abgesehen davon, dass die letzte formulierung viel raum für verhandlungen lässt: diese heuchelei ist wirklich zum kotzen, wenn durchaus ebenfalls gelistete fahrer fröhlich rennen fahren.


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23.09.2006 16:08

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Auf der einen Seite wird immer gefordert, dass nicht nur die Fahrer, sondern auch die Teams bestraft werden sollen, wenn erste Maßnahmen beschlossen werden, die in diese Richtung gehen, dann wird das als heuchlerisch abgetan. Was denn dann? Sicher ist das noch nicht die Ideallösung, aber es ist zumindest besser als alles, was es in der Vergangenheit gab. Zumindest kommt Bewegung in die Sache und die Teams können erstmals auch zur Verantwortung gezogen werden. Für mich ist das eindeutig ein Schritt in die richtige Richtung, dem aber noch weitere folgen müssten.




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23.09.2006 16:22

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Zitat:
Original von Cyclist
Auf der einen Seite wird immer gefordert, dass nicht nur die Fahrer, sondern auch die Teams bestraft werden sollen, wenn erste Maßnahmen beschlossen werden, die in diese Richtung gehen, dann wird das als heuchlerisch abgetan.


lesen, liebe cyclist, lesen.

heuchlerisch ist die tatsache, dass beschlüsse zu den zwei promintenten fahrern gefasst werden, andere jedoch im peleton unterwegs sind.

teamhaftung habe ich begrüsst.


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23.09.2006 16:33

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Zitat:
Original von teufelsberg
Zitat:
Original von Cyclist
Auf der einen Seite wird immer gefordert, dass nicht nur die Fahrer, sondern auch die Teams bestraft werden sollen, wenn erste Maßnahmen beschlossen werden, die in diese Richtung gehen, dann wird das als heuchlerisch abgetan.


lesen, liebe cyclist, lesen.

heuchlerisch ist die tatsache, dass beschlüsse zu den zwei promintenten fahrern gefasst werden, andere jedoch im peleton unterwegs sind.

teamhaftung habe ich begrüsst.


Lesen solltest du aber auch, lieber teufelsberg: Ullrich und Bssso wurden nur als Beispiele genannt, die Beschlüsse betreffen aber alle Fuentes Verdächtigten, nicht allein basso und Ullrich. Augenzwinkern

so lautet der entscheidende Satz, wenn man den Einschub zu Ulle und Baasso weglässt:

Zitat:
Alle Teamvertreter bestätigten, mit den in der Affäre Fuentes verdächtigten Profis [...] keine Kontakte zum Zweck von Vertragsabschlüssen aufzunehmen.





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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Cyclist: 23.09.2006 16:36.

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