Cycling4Fans - Forum | Druckvorschau: Chris-Froome-Diskussionsthread

Cycling4Fans - Forum (http://forum.cycling4fans.de/index.php)
- Radsport (http://forum.cycling4fans.de/board.php?boardid=19)
-- Die Profi-Szene (http://forum.cycling4fans.de/board.php?boardid=1)
--- Chris-Froome-Diskussionsthread (http://forum.cycling4fans.de/thread.php?threadid=26568)

Geschrieben von kuestentanne am 23.07.2013 um 16:54:

RE: Dauermedikation?

Zitat:

Original von blaireau

Zitat:

Original von kuestentanne
Wenn ich mich recht entsinne, liegt der durchschnittliche BMI bei Jäger und Sammler Kulturen zwischen 17 und 19, ohne dass die unter Hunger leiden.

Wieviel Körperfettanteil ist das denn so, geschätzt? LA wurden mal < 2% nachgesagt, un ich glaube, das ist ein brutale Sache.

Ich zitiere dann mal noch aus dem NZZ-Artikel (über Ancel Keys: "Biology of Human Starvation"), offenbar ist der nicht frei zugänglich.
Nach dem Hungerversuch haben sich Teilnehmer vollgefressen und hatten immer noch Hunger. Andere assen und erbrachen sich, damit sie wieder weiter essen konnten.
Heh, Hunger ist so ungefähr der älteste Trieb in uns, vor zig Millionen Jahren angelernt. Den überwindet man nicht einfach mit Geduld un Spucke.

Ich werde mal recherchieren. Wird heute eher nix zeitlich.
Nun spielt da ja auch die Epigenetik mit rein, z. B. hat es erheblichen Einfluss auf das Kind, wie die Mutter während der Schwangerschaft futtert. Ißt sie viel und kohlenhydratreich, ist das nicht nur für ihren Insulinhaushalt schlecht. Also wenn die dann hungern müssen, dann wird das brutal für sie.

Geschrieben von DjHans am 23.07.2013 um 17:31:

Von der Mär, dass jemand unendlich viel essen kann, ohne zuzunehmen, halte ich nichts. Die habe ich schon von (und über) viele sehr schlanke Personen gehört. Ich konnte bei jeder Person sagen, dass sie nicht mehr aßen als ich. (auch ohne fett zu sein, aber eben kein absolutes Knochengerüst) Mag sein, dass andere Personen mit diesem Kalorienverbrauch dick wären, aber wenn nicht erhebliche hormonelle Störungen vorliegen, dann kann jeder! zunehmen. Eiweiß macht auch nicht fett, wer zunehmen will, sollte lieber Kohlenhydrate essen. Spätestens nach 10 Tafeln Schokolade am Tag wird nun wirklich jeder fett... Nur warum sollte man auch Völlerei betreiben und wenn jemand bei einer angemessenen Ernährung eben dünner ist als andere Menschen, dann ist das ja völlig in Ordnung. Aber so dünn wie Froome ist sicherlich niemand bei einer angemessenen Ernährung. Das kann mir niemand erzählen! Das ist schlicht unmöglich, kein Körper sucht sich freiwillig ein solches Dasein aus.

Veranlagung hilft abzunehmen und erschwert die Gewichtszunahme, aber möglich ist es bei ehrgeiziger Zielverfolgung trotzdem. Es gab mal eine schwedische Studie, da hat man schwedische Studenten einen Versuch der Völlerei (waren glaube ich grob 4000-5000 kcal am Tag) unterzogen. Ging über 2-3 Monate. Ich weiß nur noch ungefähre Zahlen, aber es hat jeder Studienteilnehmer zugenommen. Die Gewichtszunahmen betrugen zwischen 2 und 30 Kilogramm. (als Größenordnung, genaue Zahlen weiß ich nicht mehr) Man schloss daraus, dass manche Studienteilnehmer überflüssige Kalorien einfach ohne ersichtliche Verwendung verbrannten, während andere Menschen sich Vorräte anhamsterten. Das entspricht ja auch der subjektiven Erfahrung. Auch wenn letztendlich jeder zu- und abnehmen kann, so sind die Niveaus natürlich sehr unterschiedlich.

Hamilton erzählte ja eindrucksvoll von seinen Hungerkuren und er war zwar sehr dünn, aber Froome sieht optisch nochmal deutlich dünner aus. Da fragt man sich schon, wie Froome das schafft und ob man da seitens der UCI nicht vielleicht mit einer Gewichtsgrenze (BMI) dagegen wirken sollte. Armstrong hatte auch sicherlich keine 2% Körperfett. Wie viel soll sonst Froome haben? -2%?....

Geschrieben von DjHans am 23.07.2013 um 17:33:

Wenn ich mir übrigens die meisten ehemaligen Profis anschaue, dann sind die meisten Sportler doch ziemlich fett geworden. Sogar Lance war vor kurzem mit einer heftigen Wampe am Strand zu sehen. Eine so überragende Genetik scheinen die alle nicht zu haben... So schlank wie Aldag sind nach dem Karriereende nur sehr wenige Ex-Stars.

Geschrieben von DjHans am 23.07.2013 um 17:40:

Hab mal kurz gegoogelt und folgenden oberflächlichen Artikel über die Studie gefunden.

http://www.menshealth.de/food/fast-food/fast-food-macht-nicht-jeden-krank.5533.htm

Geschrieben von renner am 23.07.2013 um 17:44:

Die Sache mit dem Abhungern hat nicht nur eine psychologische oder evolutionsbiologische Dimension. Sie als uneingeschränkt positiv anzusehen, verkennt zudem die gewaltigen Risiken: Dass die Angelegenheit in Sachen Leistungssteigerung gewaltig in die Hose gehen kann. Denn die Jungs trainieren gewaltige Umfänge. Und in der Vorbereitung nur Spazierenfahren für den Fettstoffwechsel ist nicht erlaubt.

Die Physiologie kennt das Problem: Die Hungerkur geht nicht nur an die Fette. Im Zusammenhang mit hohen Belastungen geht eine Hungerkur auch sehr leicht an die körpereigenen muskulären Eiweißreserven. Aber: Dieses Problem beginnt eben nicht erst mit der Hungerkur. Es ist leistungsphysiologisch betrachtet DAS Problem von Langzeitsportarten, was das Zusammenspiel von Training, Leistung und Regenation betrifft. Bei angefressenen Glycogenreserven greift der Körper eben nicht nur auf körpereigene Fette zurück. Dieses Problem wird durch Diäten nicht erzeugt, aber durch Diäten massiv verschärft! Eine Diät ist deshalb ein absoluter physiologischer Parforceritt! Man kann sich damit in den absoluten Keller manövrieren.

Und man kann auch nicht einfach sagen: Man lasse nur alle Fette weg, fertig. Lang genug durchgeführt wird man zum Schilfrohr. Schon die Konzentration auf Eiweiß zu Lasten von Kohlenhydraten ist ebenso üblich wie prekär. Aber: Es ist bekannt, dass und wie sich die Risiken minimieren lassen. Man muss die Manipulation nicht immer in den Mund nehmen. Aber wenn die Leute nachher auch auf der Fläche schneller fahren, darf und muss man sich wundern.

Damit Tschüss bis in zwei Monaten!

Geschrieben von DjHans am 23.07.2013 um 17:54:

Wiggins hat ja betont, dass er nicht mehr fähig ist, diese Opfer zu bringen. Bin ich der einzige Mensch hier im Forum, der dabei sofort an seine Hungerkuren denkt? Ich denke auch nicht, dass man seine gesamte Karriere auf dem Fettheitsniveau von Froome verbringen kann. Irgendwann wird sich der Körper schon entsprechend dagegen wehren. Falls Froome sauber ist, dann dürfte seine Erfolgsrezept ja auf dem Tisch liegen. Gnadenloses Hungern, dazu moderne Trainingssteuerung (äußerst intensives Training) und konsequente Beachtung der Leistungsdaten. Das gnadenlose Hungern ist aber sicher genauso ungesund wie maßloser Epo-Konsum. Damals hat man konsequenterweise einen Grenzwert eingeführt. Im Skispringen hat man auf die Hungerkur mit einer BMI-Regel reagiert. Dies wäre auch für den Radsport der richtige Weg. Und zudem vielleicht noch ein Mindestfettgehalt.

Letztendlich trifft das ja auch viele andere Sportarten. Die Hochspringerin Friedrich wurde ja auch als magersüchtig bezeichnet. Und ihren Ernährungsplan, den sie veröffentlichte, war mMn. auch absolut erschreckend. Ich hätte niemals vermutet, dass eine Hochleistungssportlerin mit einer so mickrigen Ernährung zu solchen Leistungen fähig sein kann. Froome und Wiggins sind/waren dafür ja weitere Beispiele. Das mag ja kurzfristig okay sein, aber dass das langfristig gesund sein soll, da habe ich doch erhebliche Zweifel. Da wären längerfristige wissenschaftliche Untersuchungen angebracht, wobei man die den Probanden eigentlich gar nicht zumuten könnte.

Jedenfalls dürfte das Beispiel Froome Schule machen und wir werden in den nächsten Jahren sicherlich noch viel mehr Zombies auf dem Rad sehen.

Geschrieben von Cumulus am 23.07.2013 um 17:57:

Zitat:

Original von DjHans
Von der Mär, dass jemand unendlich viel essen kann, ohne zuzunehmen, halte ich nichts. Die habe ich schon von (und über) viele sehr schlanke Personen gehört. Ich konnte bei jeder Person sagen, dass sie nicht mehr aßen als ich. (auch ohne fett zu sein, aber eben kein absolutes Knochengerüst) Mag sein, dass andere Personen mit diesem Kalorienverbrauch dick wären, aber wenn nicht erhebliche hormonelle Störungen vorliegen, dann kann jeder! zunehmen

Ein Glück dass Du ganz genau weisst wie krank oder nicht krank ich bin. Oder Donishäusle. Oder andere.

Natürlich kann man nicht unendlich viel Essen. Aber man kann so viel Essen, bis ein vollständiges Sättigungsgefühl einsetzt. Und vielleicht noch etwas darüber hinaus. Aber dann ist nunmal Schluss.
(Und denjenigen, dem nicht nach der vierten Tafel Schokolade schlecht wird, möchte ich auch gern kennenlernen.)

Geschrieben von DjHans am 23.07.2013 um 18:08:

Vollständiges Sättigungsgefühl ist zwar so viel essen, wie man will (aber das wäre sinnvollerweise auch nur gerade so viel, dass man satt ist und dann wird man ohnehin nicht fett...), aber eben nicht so viel zu essen, wie man kann. Froome isst auch so viel, wie er will. Genau deshalb ist er ja auch so dünn...

Fakt ist, ich habe bei keiner richtig dünnen Person erlebt, dass sie wirklich viel (also deutlich mehr als deutlich schwerere Personen) gegessen haben. Also alles im Normalbereich lag. Dass die eine Person 3000kcal am Tag abkann, die andere aber nur 2000kcal ohne Fettschicht, das ist für mich einfach eine gewöhnliche Variation, aber man sollte es nicht überbewerten. Gewichtszunahmen wären trotzdem (Völlerei) möglich, ebenso Gewichtsabnahme. (Hungerkur) Bei Menschen mit dem Körperbau von Froome würde ich aber selbst als Laie ausschließen, dass das natürliche Gleichgewicht von Froome sein soll. Das kann schlichtweg nicht sein. So sieht auch keiner der gewöhnlichen langen Lulatsche aus... Deshalb unterstelle ich euch keinesfalls Krankheit, sondern würde lediglich behaupten, dass ihr euch völlig normal ernährt, also eben nicht außerordentlich viel zu euch nimmt, sondern eben nur so viel, wie es noch durch die gewöhnliche Variation gedeckt ist. Das mag mehr sein als manch dickere Person, aber eben doch nicht übermäßig. Aber Froome sein Körperbau ist für mich definitiv außerhalb der natürlichen Variation.

PS: Die Person würde ich zwar auch gerne kennenlernen, aber es gibt sogar Personen, die Nutella in die Mikrowelle stellen und sie danach trinken. Es gibt Dinge, die sind nicht unmöglich, auch wenn sie einem widerlich erscheinen.

Geschrieben von blaireau am 23.07.2013 um 18:14:

RE: Dauermedikation?

Zitat:

Original von blaireau
Ich zitiere dann mal noch aus dem NZZ-Artikel (über Ancel Keys: "Biology of Human Starvation"), offenbar ist der nicht frei zugänglich.

Ancel Keys sah voraus, dass die Menschen in Europa nach dem 2. Krieg Hunger würden leiden müssen. Deshalb unternahm er ein Hungerexperiment. Ich zitiere für einmal etwas grosszügiger:

Zitat:

Das eigentliche Experiment begann am 12. Februar 1945. Die Versuchspersonen bekamen nur noch zwei Mahlzeiten pro Tag, eine um 8.30 Uhr, die andere um 17 Uhr. Die drei Menus, die während dieses knappen halben Jahres abwechselnd serviert wurden, entsprachen dem Essen in den Hungergebieten Europas. Sie hatten einen Energiewert von 1500 Kalorien – die Hälfte von dem, was die Männer zuvor zu sich genommen hatten. Die genaue Nahrungsmenge errechnete Keys aus dem jeweiligen Körpergewicht eines Versuchsteilnehmers. Ziel war, dass in diesem halben Jahr jeder einen Viertel seines Gewichts verlor. Der Hungerphase folgte dann eine dreimonatige Rehabilitation: Die Versuchspersonen wurden in Gruppen geteilt und nach unterschiedlichen Speiseplänen wieder aufgebaut.
...
Am 10. Mai schrieb Lester Glick in sein Tagebuch: «Mein Hunger hat ungeahnte Dimensionen angenommen. Es scheint, als ob sich meine Knochen, meine Muskeln, mein Magen und mein Verstand in ihrer Sehnsucht nach Nahrung vereinigt haben!» Wie viele andere Männer sprach er immer weniger und las am liebsten Kochrezepte. Die zwanghafte Beschäftigung mit dem Essen zeigte sich in merkwürdigem Verhalten: dem Vergleichen von Lebensmittelpreisen in Zeitungsanzeigen, dem Beobachten anderer Leute beim Essen, dem Sammeln von Kochbüchern, dem Kauf von Kochutensilien wie Herdplatten oder Teekrügen. Drei Versuchspersonen wechselten nach dem Experiment den Beruf: Sie wurden Köche.
...
Gegen Ende der Hungerphase sassen einige der Männer zwei Stunden lang vor ihren armseligen Mahlzeiten. Sie arrangierten die Speisen immer neu im Teller, damit es nach mehr aussah, als es war. Und nachdem sie den Teller ausgeleckt hatten, begannen sie schon mit der Planung, in welcher Reihenfolge sie die Speisen der nächsten Mahlzeit essen würden.
...
Lester Glick entfernte einmal die Mine aus einem Bleistift und kaute das Holz. «Es schmeckte nicht schlecht», schrieb er in sein Tagebuch und dann: «Ich versuche den Gedanken an Kannibalismus aus meinem Kopf zu verbannen, aber es gelingt mir einfach nicht.»
...
Am 20. Oktober 1945 um 17 Uhr fand schliesslich das Abschiedsessen der Gruppe statt. Es war die erste Mahlzeit seit 48 Wochen ohne irgendwelche Einschränkungen. «Der dringende Wunsch der Männer nach der Freiheit beim Essen war extrem; ein Aufschub um eine weitere Woche hätte zu emotionalen Krisen und vielleicht sogar zu einem offenen Aufstand geführt», schrieb Keys. Doch das üppige Bankett machte einige der Versuchspersonen schneller satt, als sie es erwartet hatten. «Am Ende der Mahlzeit starrten die Männer ungläubig Speisen an, die sie nicht mehr essen konnten.
...
Das Experiment führte zu keinen bleibenden Schäden, doch es dauerte Monate, bis sich die Körperfunktionen wieder normalisiert hatten. Viele Männer gaben nach dem Experiment an, dass sie oft hungrig seien, obwohl sie nicht imstande wären, noch mehr zu essen. Viele assen auch bis zum Erbrechen, um danach gleich wieder zu essen.
...
Wegen der Ähnlichkeit dieses Verhaltens mit den Symptomen von Ess- und Brechsucht spielt Ancel Keys Arbeit heute bei der Erforschung von Essstörungen eine grosse Rolle. Die zwanghafte Beschäftigung der hungrigen Versuchspersonen mit Nahrung, die Apathie, der soziale Rückzug gleicht dem Benehmen Magersüchtiger. Diese Verhaltensweisen werden heute oft als Ursachen der Essstörung gesehen, doch sie könnten – wie bei den hungrigen Kriegsdienstverweigerern – auch nur die Folgen des Hungers sein.
...
Für die Männer blieb das Experiment «das bedeutendste Ereignis in ihrem Leben». Sie veranstalteten bis in die neunziger Jahre regelmässig Treffen.

Geschrieben von DjHans am 23.07.2013 um 18:19:

Interessant. Ähnliche Anwandlungen kennt man ja auch von wirklichen Magersüchtigen. Hätte ich jetzt nicht erwartet, denn diese Männer durften ja nicht essen, während ein magersüchtiger Mensch es durchaus dürfte. (inwiefern sich ein "psychisches Verbot" hier auswirkt, wage ich nicht zu beurteilen)

Geschrieben von blaireau am 23.07.2013 um 18:29:

Zitat:

Original von renner
Damit Tschüss bis in zwei Monaten!

Gute Reise!

Geschrieben von Harzer Radfahrer am 23.07.2013 um 19:05:

Zitat:

Original von Cumulus
(Und denjenigen, dem nicht nach der vierten Tafel Schokolade schlecht wird, möchte ich auch gern kennenlernen.)

Ritter Sport Vollnuß, da ist vieles möglich...

Geschrieben von maki am 23.07.2013 um 21:49:

Ihr habt wohl das meiste schon benannt zu den Hungerkuren. Schön.
Man kann nun sagen, okay ihr seit Hochleistungsportler, wenn ihr heute vorne mitspielen wollt, müsst ihr dies und das auf euch nehmen, eure freie Entscheidung. Einige haben damit weniger Probleme als andere, aber das ist in den meisten Bereichen so. Wenn ihr gegeneinander antretet und Chancen haben möchtet, müsst ihr euch eben angleichen.

Nur ist es eine freie Entscheidung? Wissen die Sportler/innen worauf sie sich einlassen, was es eventuell an psychischer Kraft braucht und welche möglichen Gesundheitsgefahren damit verbunden sind?
Neben den von euch genannten Schäden, die zum Teil vorübergehend, wenn auch langfristig sein können, bergen diese strengen Diäten für manche auch ein Suchtrisiko. Anorexie und Bulimie sind keine Krankheiten, die man einfach mal so locker therapieren kann. Die Betroffenen, sofern sie überleben, kämpfen oft ein Leben lang und mit ihnen ihr persönliches Umfeld. Niemand kann voraussagen, ob jemand durch Hungern und Diäten mit solch einer Sucht reagiert, die meisten sind wohl nicht in Gefahr. Dennoch, die Dunkelziffer unter Leistungssportlern dürfte beachtlich sein.

Werden diese Gefahren von den verantwortlichen Trainern, Ärzten u.a. gegenüber den Sportlern thematisiert? Oder erleben wir mit diesem Magerwahn einfach nur deutlicher und unmittelbarer als es mit Dopingmitteln heute möglich ist, wie dem Siegescode alles, insbesondere die Gesundheit geopfert wird?
Das ist natürlich auch durch den Sport selbst, durch das Training, durch Überlastungen usw. gegeben, wodurch häufig Invaliden zurück bleiben. Dennoch, habe ich den Eindruck, dass die Formbarkeit des Athleten hinsichtlich eines Zieles immer mehr in den Blick rückt, immer machbarer wird und immer mehr zum Muss wird.

Geschrieben von TEVC am 24.07.2013 um 09:11:

RE: Dauermedikation?

Zitat:

Original von Donishäusle
Ich kenn auch noch mindestens 2 Leute bei denen das ganz ähnlich ist.

Das ist sicher sehr, sehr außergewöhnlich, aber es zeigt doch, daß es jedenfalls nichts mit krankhafter Magersucht zu tun haben muss.

Nachtrag zu meinem Posting von gestern:
Ich kenne auch zwei Leute, bei denen das so ist. Die taugen aber - bei aller Liebe - wegen dieser Veranlagung nicht zum Berufssportler. Geschweige denn zum Toursieger. Da ist ein reibungslos funktionierender Metabolismus, der die optimale Menge an ATP aus der verfügbaren C-Quelle hocheffizient bereitstellt, Grundvoraussetzung.

Geschrieben von kuestentanne am 24.07.2013 um 10:25:

RE: Dauermedikation?

Wir hatten im Mai Abi-Treffen nach 20 Jahren.
Unser Jahrgang hat sich gut gehalten, wenn man den deutschen Durchschnitt so sieht.
Aber ausgerechnet die beiden, die sich zu Abizeiten hinter nem Laternenpfahl verstecken konnten, sind nun beim BMI locker jenseits von 40 und die kleine Dicke von damals ist nun schlank und muskulös.

Geschrieben von xxEntexx am 24.07.2013 um 10:38:

RE: Dauermedikation?

Zitat:

Original von kuestentanne
die beiden, die sich zu Abizeiten hinter nem Laternenpfahl verstecken konnten, sind nun beim BMI locker jenseits von 40

Wahrscheinlich verheiratet...

Zitat:

Original von kuestentanne
die kleine Dicke von damals ist nun schlank und muskulös.

Wahrscheinlich single...

Geschrieben von raser am 24.07.2013 um 10:50:

RE: Dauermedikation?

Zitat:

Original von xxEntexx

Zitat:

Original von kuestentanne
die beiden, die sich zu Abizeiten hinter nem Laternenpfahl verstecken konnten, sind nun beim BMI locker jenseits von 40

Wahrscheinlich verheiratet...

Zitat:

Original von kuestentanne
die kleine Dicke von damals ist nun schlank und muskulös.

Wahrscheinlich single...

Geschrieben von TEVC am 24.07.2013 um 10:53:

RE: Dauermedikation?

Zitat:

Original von xxEntexx

Zitat:

Original von kuestentanne
die beiden, die sich zu Abizeiten hinter nem Laternenpfahl verstecken konnten, sind nun beim BMI locker jenseits von 40

Wahrscheinlich verheiratet...

Zitat:

Original von kuestentanne
die kleine Dicke von damals ist nun schlank und muskulös.

Wahrscheinlich single...

Hatte letztes Jahr auch 20-jähriges. Die Beobachtung kommt in aller Regel hin. Wenn ich schon zu denen gehör, die noch ganz gut in Form sind good night

Geschrieben von Donishäusle am 24.07.2013 um 11:21:

RE: Dauermedikation?

Zitat:

Original von TEVC

Zitat:

Also was ich ganz sicher verneinen kann ist, daß ich für dieses Gewicht von etwa 64kg großartige Hungerkuren gemacht habe.
Ich hab auch nicht krampfhaft versucht zuzunehmen, wozu auch schon gar nicht indem ich versucht habe besonders viel Kalorien zuzuführen., da hab ich auch nie behauptet. Was ich gemacht habe ist neben Ausdauertraining auch Krafttraining zu betreiben und alles was Fett/Kalorien reduziert war zu meiden (also bei Joghurt, Quark und Ähnliches).

Mein Punkt ist einfach folgender. (Sehr) Niedriges Gewicht kann und muss nicht unbedingt die Folge von Hungerkuren sein. Es ist einfach, genau wie der bei mir mehrfach (exakt) gemessene Körperfettanteil von ca. 5%, eine körperliche Veranlagung, die zusammen mit anderen Faktoren für eine grosse Ausdauerfähigkeit von Vorteil sein kann.
Mit Krankheit hat das rein gar nichts zu tun.