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Geschrieben von arno¹ am 04.06.2008 um 11:58:

 

Zitat:

Original von joaquin Wie sieht es denn mit der maximalen Sauerstoffabgabe aus?

Vielleicht eher die maximale Methanabgabe erhöhen? Besser für das nächtliche Hypoxie("Höhen")training (Live high train low). Mglw. ist auch der Rückstoßeffekt als relevant zu betrachten ...

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Geschrieben von Donishäusle am 04.06.2008 um 13:14:

 

Zitat:

Original von arno¹ Vielleicht eher die maximale Methanabgabe erhöhen?

Den Ventil-Adapter würd ich dann aber gern sehen

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Geschrieben von MiniMops am 04.06.2008 um 13:42:

 

Ach Leute denk doch mal nach...selbst in einer Atmosphäre mit 100% Sauerstoffgehalt würdet ihr net schneller Radfahren können...schließlich verbrennt ihr ja nicht besser wie ein Verbrennungsmotor.
Ihr könnts ja mal mit NOX versuchen, wie bei 2fastand2furious.

Der Kreislauf kann nur soviel Sauerstoff aufnehmen wie das eben genetisch machbar ist, wobei diese Aufnahmefähigkeit limitiert trainierbar ist, zB. durch Herzvergrößerung Muskelanpassung, Kapilierung usw. Aber maßgeblich sind die Erbanlagen...wer die net hat, der kann noch so viel trainieren. Er wird nie Profiniveau erreichen..das sind Ausnahmetalente, denen eine Sauerstoffaufnahmefähigkeit in die Wiege gelegt wurde, von denen wir nur träumen können, die Werte gehen da erst los, wo es bei Ottonormalradler schon längst aufhört.

Deshalb treten Radsportler 4- 5 Watt/kg an der Schwelle. Das sind dann bei 70kg 280-350 Watt. Ein Profi tritt 6,5 und mehr...also 455 und mehr Watt an der Schwelle und das OHNE DOPING.

Aber versuchts mal mit Sauerstoffflasche .

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Geschrieben von arno¹ am 04.06.2008 um 13:53:

 

Yep du hast recht, was die VO2max betrifft. Aber, s.o. ...

Zitat:

Original von arno¹ Zitat: Original von Donishäusle Die Sauerstoffzufuhr ist in den meisten Fällen der limitierende Faktor, aber nicht die Atemmechanik für die VOmax. Nein, richtig, die Atemmechanik ist für die Maximale Sauerstoffaufnahme (VO2max) nicht der limitierende Faktor! Das muss man deutlich trennen. Die Limitierung beruht auf dem Blutabfluss zur priorisierten Atemmuskulatur hin, wenn sie unter Belastung ist, a la Bergzeitfahren.

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Geschrieben von Donishäusle am 04.06.2008 um 15:05:

 

Zitat:

Original von arno¹ Die Limitierung beruht auf dem Blutabfluss zur priorisierten Atemmuskulatur hin, wenn sie unter Belastung ist, a la Bergzeitfahren.

[/quote]

Aha, und die Atemmuskulatur braucht dann weniger Blut, wenn sie trainiert ist? Wegen der wegfallenden Notfallumleitung wahscheinlich........

Was ist wenn die Atemmuskulatur schon so nicht dekompensiert und deswegen auch keine Umleitung stattfindet

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Geschrieben von arno¹ am 04.06.2008 um 15:28:

 

Zitat:

Original von Donishäusle Aha, und die Atemmuskulatur braucht dann weniger Blut, wenn sie trainiert ist? Wegen der wegfallenden Notfallumleitung wahscheinlich........

Ist jetzt nicht ne Idee von mir.

Hier noch mal entsprechende Hintergrundinfos in den Thread, dort sind auch die grundlegenden Studien verlinkt.

Zitat:

[...] During exercise, the inspiratory muscles are capable of stealing blood from locomotor muscles, and so impair performance. [...] Dempsey's group has shown that during high intensity exercise, blood flow (and hence oxygen delivery) to locomotor muscles is inversely related to respiratory work. In other words, if inspiratory work is increased by breathing through added resistance, blood flow to the legs decreases. Conversely, if inspiration is assisted using a ventilator, blood flow to the legs increases. What is more, the extra blood delivered to the legs can be put to good use by increasing the power output equating to maximal oxygen uptake.

Kann mir übrigens bei dir vorstellen, wenn du wirklich regelmäßig viel und laut singst, das das auch einen Trainingseffekt hatte.

Ok, aber wer sich wirklich für diueses Atemtraining interessiert, kann das echt gut hier nachlesen - da hatte ich das damals alles gesammelt und da gibt es sogar etwas Übersetzung und noch viel mehr Hintergrundinfo, insbesondere Studien, die das Atemtraining an Elite-Radsportlern getestet haben.

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Geschrieben von Donishäusle am 04.06.2008 um 15:46:

 

Zitat:

Original von arno¹ insbesondere Studien, die das Atemtraining an Elite-Radsportlern getestet haben.

Waren das die, die sich als experienced Cyclists dadurch qualifizieren, dass sie "at least 3h of weekly training" absolvierten.

Wenn man eine motorische Atemunterstützung ("Ventilator") benutzt veringert das natürlich den Blutbedarf der Atemmuskulatur, das wird aber kaum erlaubt sein......

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Geschrieben von arno¹ am 04.06.2008 um 16:09:

 

Zitat:

Original von Donishäusle Waren das die, die sich als experienced Cyclists dadurch qualifizieren, dass sie "at least 3h of weekly training" absolvierten.

Soweit ich mich erinnere, waren das in Fakt US Junioren Elite sowie ein paar ältere Triathleten. Der von dir genannte Parameter war glaube ich lediglich eine Grundbedingung zur Standardisierung.

Edit: die durchschnittliche VO2 max von 56.0 ml/kg/min der Probanden findet man in dieser Tabelle hier unter "excellent" im obersten Rang

hm ich will das Atemtraining ja nicht unbedingt jemandem nahe legen - im Grunde ists mir doch egal. Machs ja selbst nicht. Das der Hinweis auf Joachim Löw und sein Atemtraining der Nationalmannschaft, weswegen ich den Thread hier mal aufgemacht habe, tatsächlich eine Art Diskussion gestartet hat, habe ich nicht erwartet. Für mich ist das Thema erstmal eigentlich schon länger gegessen, auch wenn es sehr interessant erscheint ...

Ventilator? Man kann ja auch einfach den Mund beim Fahren ganz weit aufmachen, wie der Moreau damals ...

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Geschrieben von Barus am 04.06.2008 um 19:07:

 

Du startest Themen von denen Du erwartest, dass sie nicht diskutiert werden?

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 04.06.2008 um 19:43:

 

Zitat:

Original von Barus Du startest Themen von denen Du erwartest, dass sie nicht diskutiert werden?

Damit wäre er nicht allein.

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Geschrieben von arno¹ am 05.06.2008 um 09:03:

 

Nö, aber als ich mich da damals mit eingehender beschäftigt habe und im "Natürliche Leistungssteigerung" gepostet habe, hat sich erstens niemand dafür interessiert und zweitens habe ich jede Menge Spott geerntet.

Würde mich aber freuen, falls dazu mal eine kleine Diskussion zustande kommt.

Wollte noch mal erwähnen, das neben allen Studien und Untersuchungen mein kleiner Selbstversuch auch deutliche sportliche Leistungssteigerung erzielt hatte.

Eigentlich ist das wirklich eine interessante Sache, da sie mit der zentralen Atmung arbeitet. Würde das bei höheren sportlichen Zielen auch persönlich in Betracht ziehen, im Moment habe ich aber andere Punkte auf dem Plan, Verbesserungen Biomechanik, Ergonomie usw.

Denke aber, die Akzeptanz im Hobby-Sport, phasenweise jeden Tag eine halbe Stunde mit einem Atemgerät zu arbeiten (da hinein zu sabbern) dürfte sehr gering sein. Wobei es auch Leute gibt, die sich ausdauerend auf "Rollen" setzen ...

Da in der Kombination sehe ich dann auch das Hauptanwendungsgebiet.

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Geschrieben von MiniMops am 06.06.2008 um 19:41:

 

Zitat:

Original von arno¹ Nö, aber als ich mich da damals mit eingehender beschäftigt habe und im "Natürliche Leistungssteigerung" gepostet habe, hat sich erstens niemand dafür interessiert und zweitens habe ich jede Menge Spott geerntet. Würde mich aber freuen, falls dazu mal eine kleine Diskussion zustande kommt. Wollte noch mal erwähnen, das neben allen Studien und Untersuchungen mein kleiner Selbstversuch auch deutliche sportliche Leistungssteigerung erzielt hatte. Eigentlich ist das wirklich eine interessante Sache, da sie mit der zentralen Atmung arbeitet. Würde das bei höheren sportlichen Zielen auch persönlich in Betracht ziehen, im Moment habe ich aber andere Punkte auf dem Plan, Verbesserungen Biomechanik, Ergonomie usw. Denke aber, die Akzeptanz im Hobby-Sport, phasenweise jeden Tag eine halbe Stunde mit einem Atemgerät zu arbeiten (da hinein zu sabbern) dürfte sehr gering sein. Wobei es auch Leute gibt, die sich ausdauerend auf "Rollen" setzen ... Da in der Kombination sehe ich dann auch das Hauptanwendungsgebiet.

Woher weißt Du, dass deine Leistungsfähigkeit durch das Atemtraining deutlich gesteigert wurde...Das wäre allenfalls durch Spirometrie nachzuweisen oder einer Vergleichsstudie, wobei die Spirometrie lediglich eine veränderung der Lungenfunktion nachweisen könnte, wenn denn ünerhaupt etwas passiert.

Ich empfehle Dir schmeiß das Ding weg und mach mal Tabata-intervalle. Da hängt Dir die Lunge ausm Hals.

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Geschrieben von arno¹ am 06.06.2008 um 21:54:

 

Das Ding liegt irgendwo im Keller rum, neben den Rollen, die ich auch im Winter ignoriere. Und Intervalle? Am Montag musste ich wirklich fast mal kotzen.

Warum ich meine, das das bei meinem Selbstversuch was gebracht hat? Es war sehr deutlich zu merken - erstaunlich deutlich, ehrlich! Sicher, subjektiv.

Die Studie mit den gut trainierten Radsportlern hier vermutet in ihren Fazit, das die Toleranz für mehr Atemarbeit/-leistung bei trainierter Atemmuskulatur höher ist. Und genau so habe ich das auch empfunden. Die stark arbeitende Lunge am Anschlag den Berg rauf hat mich gar nicht mehr gestört, Atmung ging viel leichter.

Um noch mal auf diese Studie zurückzukommen (habe leider den Eindruck, sowas wird hier nicht gelesen, weswegen ich mich schon mal wiederhole):

Es handelt sich bei den Sportlern um trainierte Leute mit VO2 max 56.0 ml/kg/min - da könnten wir uns alle hier die Finger nach lecken. Die haben eine Leistungssteigerung von durchschnittlich 4,7% bei einem 40-minütigen Zeitfahren! Nach vier Wochen Atemtraining.

Bei Untrainierten könnte der Effekt noch deutlich stärker sein, hier.