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Geschrieben von Michelin-Männchen am 26.03.2008 um 10:14:
Immer die Radfahrer
Aus der
SZ
| Zitat: |
| Wie unfallträchtig der Radverkehr ist, zeigt ein Vergleich: Seine Fahrleistung beträgt lediglich 2,7 Prozent des Gesamtverkehrs, der Anteil unter allen Verkehrsunfallverletzten ist jedoch fast siebenmal so hoch. Und keinesfalls immer, auch das sagt der Regierungsreport, sind die Radfahrer die unschuldig Angefahrenen, sondern in etwa 40 Prozent Hauptverursacher; trifft das Velo auf einen Fußgänger, tragen sogar in mehr als 60 Prozent aller Fälle Radler die Schuld. |
Mich würde ja der Vergleichssatz bei Autofahrern interessieren. Da zu einem Autounfall immer zwei gehören, vermute ich einen Prozentsatz nahe an 50%. Massenkarambolagen werden dien %-Satz drücken, Unfällte zwischen Autos und Radfahrern wg der 40%-Regel der Radler für die Autofahrer heben, bei Unfällen zwischen Autofahrern und Fussgängern werden vermutlich auch häufiger Autofahrer als Fussgänger schuld haben, sodass die tatsächliche Quote vermutlich nahe an 50% liegt.
Ganz amüsant sind einige Kommentare zu dem Artikel. SZ-Moderator ist sicher auch kein leichter Job.
Geschrieben von schnippler am 26.03.2008 um 10:18:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Aus der SZ
| Zitat: |
| Wie unfallträchtig der Radverkehr ist, zeigt ein Vergleich: Seine Fahrleistung beträgt lediglich 2,7 Prozent des Gesamtverkehrs, der Anteil unter allen Verkehrsunfallverletzten ist jedoch fast siebenmal so hoch. Und keinesfalls immer, auch das sagt der Regierungsreport, sind die Radfahrer die unschuldig Angefahrenen, sondern in etwa 40 Prozent Hauptverursacher; trifft das Velo auf einen Fußgänger, tragen sogar in mehr als 60 Prozent aller Fälle Radler die Schuld. |
Mich würde ja der Vergleichssatz bei Autofahrern interessieren. Da zu einem Autounfall immer zwei gehören, vermute ich einen Prozentsatz nahe an 50%. Massenkarambolagen werden dien %-Satz drücken, Unfällte zwischen Autos und Radfahrern wg der 40%-Regel der Radler für die Autofahrer heben, bei Unfällen zwischen Autofahrern und Fussgängern werden vermutlich auch häufiger Autofahrer als Fussgänger schuld haben, sodass die tatsächliche Quote vermutlich nahe an 50% liegt.
Ganz amüsant sind einige Kommentare zu dem Artikel. SZ-Moderator ist sicher auch kein leichter Job. |
Die 2,7 % sind Unsinn. Man darf nicht mit den gefahrenen Kilometern rechnen, sondern muss die Zeit messen, die die Radfahrer auf dem Sattel sitzen (und wo sie somit potentiell in einen Unfall geraten können). Ähnliches wird auch gern beim Vergleich Auto, Flugzeug, Bahn durcheinander geworfen.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 26.03.2008 um 10:29:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von schnippler
Die 2,7 % sind Unsinn. Man darf nicht mit den gefahrenen Kilometern rechnen, sondern muss die Zeit messen, die die Radfahrer auf dem Sattel sitzen (und wo sie somit potentiell in einen Unfall geraten können). Ähnliches wird auch gern beim Vergleich Auto, Flugzeug, Bahn durcheinander geworfen. |
Eine wirklich faire Statistik würde auf vergleichbaren Strecken beruhen, z.B. in einer Stadt von A nach B zu kommen und dann Unfallzahlen auf die tatsächliche Entfernung normieren. Ich vermute jedoch, dass sich die Statistik für Radfahrer dann noch ungünstiger darstellen würde, da verletzte Autofahrer im Stadtverkehr eher selten sind.
Unbestritten ist das Unfall- bzw. Verletzungsrisiko auf der Strecke Frankfurt - Hamburg für einen Autopassagier höher als für einen Bahnreisenden bzw. Passagier eines Verkehrsflugzeugs.
Geschrieben von kuestentanne am 26.03.2008 um 10:35:
RE: Immer die Radfahrer
Ein Kritikpunkt, stimmt. Wenn ich 50 km in 2 h radel und mir im Schnitt ein potenzieller Unfallgegner pro Minute begegnet, sind das 120 mögliche Unfälle.
Die gleiche Strecke mit dem Auto in 40 min zurückgelegt bedeutet 40 mögliche Unfallgegner. In der Realität werden es noch weniger sein, da man nicht so oft überholt wird wie als Radfahrer.
Nächster Kritikpunkt, sie zählen die Verkehrsunfallverletzten, ein schnöder kleiner Auffahrunfall mit 2 Autos führt meist nicht zu Verletzungen, wenn der Vordermann aber ein Radler ist, sieht das schon anders aus.
Geschrieben von schnippler am 26.03.2008 um 10:38:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Eine wirklich faire Statistik würde auf vergleichbaren Strecken beruhen, z.B. in einer Stadt von A nach B zu kommen und dann Unfallzahlen auf die tatsächliche Entfernung normieren. |
Fair finde ich das nicht. Ein Radfahrer braucht z.B. das dreifache an Zeit für die Strecke im Vergleich zum Autofahrer, dementsprechend begegnet er dreimal so vielen anderen Verkehrsteilnehmern, also potentiellen "Unfallpartnern". Statistisch ein äußerst diskussionswürdiger Ansatz.
Edit: Küstentanne war schneller.
Geschrieben von Moreau am 26.03.2008 um 11:01:
laut heute journal von gestern hat sich seit 1991 die zahl der motorisierten verkehrsteilnehmer in der flensburger kartei verdoppelt.
tippe daher eher auf die autofahrer als unfallverursacher, was sich auch mit meinen täglichen radfahrten deckt.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 26.03.2008 um 13:24:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von schnippler
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Eine wirklich faire Statistik würde auf vergleichbaren Strecken beruhen, z.B. in einer Stadt von A nach B zu kommen und dann Unfallzahlen auf die tatsächliche Entfernung normieren. |
Fair finde ich das nicht. Ein Radfahrer braucht z.B. das dreifache an Zeit für die Strecke im Vergleich zum Autofahrer, dementsprechend begegnet er dreimal so vielen anderen Verkehrsteilnehmern, also potentiellen "Unfallpartnern". Statistisch ein äußerst diskussionswürdiger Ansatz.
Edit: Küstentanne war schneller. |
Wieso? Es zeigt nur das erhöhte Risiko und darum geht es, wenn man das fahrradspezifische statistische Gefährdungspotential im Strassenverkehr bestimmt.
Schön wäre es natürlich, wenn an den Ursachen dieser erhöhten Gefährdung gearbeitet würde. Mehr Kontrollen zur Radwegepflicht oder der ordnungsgemässen Funktionsweise der Fahrradklingel helfen vermutlich weniger als eine vernünftige Verkehrswegeplanung, aber das ist und bleibt ein frommer Wunsch.
Ich bin 5 Jahre lang mit dem Fahrrad zur Arbeit und zurück gefahren (10 km ein Weg, Dusche vor Ort). Ich habe bei der Auswahl der Strecke nicht den kürzesten, sondern den für mich vermeintlich sichersten Weg (wenig befahrene Strassen, Feldweg parallel zur Bundesstrasse etc) gewählt. Gleiches gilt heutzutage auch für meine Radtouren (soweit das möglich ist, auf den Feldberg gibt es z.B. keinen wirklich sicheren Weg). Damit versuche ich das Risiko eines Unfalls zu minimieren.
Geschrieben von schnippler am 26.03.2008 um 13:33:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Wieso? Es zeigt nur das erhöhte Risiko und darum geht es, wenn man das fahrradspezifische statistische Gefährdungspotential im Strassenverkehr bestimmt.
|
Es zeigt nur das erhöhte Risiko des Radfahrers pro Kilometer, nicht das erhöhte Risiko pro Minute. Wenn Du sagst, dass Du im Auto die 10 Kilometer zur Arbeit sicherer bewältigst, ist das richtig.
Aber: die Wahl des Verkehrsmittels hängt nun mal stark mit der Entfernung zusammen. Sind es zur Arbeit nur 2 Kilometer, nimmt man im Normalfall das Rad, bei 20 Kilometern eher das Auto. Und bei 2000 Kilometer in den Urlaub das Flugzeug. D.h. man setzt sich mit dem Fahrrad keinem wirklich erhöhten Risiko aus, weil man es für lange Strecken nicht nutzen wird. Rein praktisch.
Darum finde ich die Rechnung mit dem Risiko pro Kilometer nicht angemessen.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 26.03.2008 um 13:54:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von schnippler
Es zeigt nur das erhöhte Risiko des Radfahrers pro Kilometer, nicht das erhöhte Risiko pro Minute. Wenn Du sagst, dass Du im Auto die 10 Kilometer zur Arbeit sicherer bewältigst, ist das richtig.
Aber: die Wahl des Verkehrsmittels hängt nun mal stark mit der Entfernung zusammen. Sind es zur Arbeit nur 2 Kilometer, nimmt man im Normalfall das Rad, bei 20 Kilometern eher das Auto. Und bei 2000 Kilometer in den Urlaub das Flugzeug. D.h. man setzt sich mit dem Fahrrad keinem wirklich erhöhten Risiko aus, weil man es für lange Strecken nicht nutzen wird. Rein praktisch.
Darum finde ich die Rechnung mit dem Risiko pro Kilometer nicht angemessen. |
Fahrten im Stadtverkehr mit dem Fahrrad tragen ein deutlich erhöhtes Unfall- bzw. Verletzungsrisiko als Fahrten mit dem Auto. Insofern ist obige Aussage von Dir zumindest misverständlich wenn nicht sogar falsch.
Geschrieben von schnippler am 26.03.2008 um 13:59:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Fahrten im Stadtverkehr mit dem Fahrrad tragen ein deutlich erhöhtes Unfall- bzw. Verletzungsrisiko als Fahrten mit dem Auto. Insofern ist obige Aussage von Dir zumindest misverständlich wenn nicht sogar falsch. |
Ich hab doch gesagt, dass ein Rad bei gleichen Kilometern (d.h. kürzere Strecken im Stadtverkehr) gefährlicher ist als ein Auto. Scheinbar willst Du mich falsch verstehen.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 26.03.2008 um 14:42:
RE: Immer die Radfahrer
Siehst Du den logischen Widerspruch zwischen
| Zitat: |
Original von schnippler
Ich hab doch gesagt, dass ein Rad bei gleichen Kilometern (d.h. kürzere Strecken im Stadtverkehr) gefährlicher ist als ein Auto. Scheinbar willst Du mich falsch verstehen. |
und
| Zitat: |
Original von schnippler
D.h. man setzt sich mit dem Fahrrad keinem wirklich erhöhten Risiko aus, weil man es für lange Strecken nicht nutzen wird. Rein praktisch.
|
?
Geschrieben von schnippler am 26.03.2008 um 14:43:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
Siehst Du den logischen Widerspruch zwischen
| Zitat: |
Original von schnippler
Ich hab doch gesagt, dass ein Rad bei gleichen Kilometern (d.h. kürzere Strecken im Stadtverkehr) gefährlicher ist als ein Auto. Scheinbar willst Du mich falsch verstehen. |
und
| Zitat: |
Original von schnippler
D.h. man setzt sich mit dem Fahrrad keinem wirklich erhöhten Risiko aus, weil man es für lange Strecken nicht nutzen wird. Rein praktisch.
|
? |
Nein, ehrlich gesagt nicht.
Geschrieben von conconi am 27.03.2008 um 21:44:
| Zitat: |
Original von Moreau
laut heute journal von gestern hat sich seit 1991 die zahl der motorisierten verkehrsteilnehmer in der flensburger kartei verdoppelt.
tippe daher eher auf die autofahrer als unfallverursacher, was sich auch mit meinen täglichen radfahrten deckt. |
Hattet ihr
das schon zum Thema "Ursachen und Verursacher"?
Geschrieben von aaa am 28.03.2008 um 13:03:
naja - die überschrift sagt ja schon alles
Radfahrerin fährt 85-Jährige an ...
Geschrieben von arno¹ am 28.03.2008 um 23:27:
RE: Immer die Radfahrer
Irgendwo gibt es immer Radfahrerhasser.
Nicht nur das mich dieser tendenziöse Tonfall in diesem von Michelin-Männchen zur Diskussion gestellten SZ-Artikel total ärgert.
Der Artikel arbeitet auch mit völlig falschen Zahlen: in dem im Artikel zitierten
Zweiten Fahrradbericht der Bundesregierung sind an keiner Stelle die in dem SZ-Artikel genannten "2,7 Prozent des Gesamtverkehrs" zu finden, sondern in dem PDF des BMVBS findet sich die klare Aussage "Der bundesweit mit etwa 9 Prozent in den letzten Jahren stabile Verkehrsanteil" (Absatz 3.3.1. Fahrradnutzung).
Einen Halbsatz weiter im SZ-Artikel wird die Behauptung aufgestellt "der Anteil unter allen Verkehrsunfallverletzten ist jedoch fast siebenmal so hoch." Laut der offiziellen Statistik des Statistischen Bundesamtes,
Kapitel Verkehr aus dem aktuellen Statistischen Jahrbuch (Absatz 16.23), sind von insgesamt 422.337 Verunglückten im Jahre 2006 76.568 Radfahrer.
Das sind etwa 18%, wohingegen KFZ einen Anteil von 238.138 Verunglückten haben, was etwa 73% entspricht. Fußgänger haben mit 33.226 einen Anteil von etwa 8%. Wenn man jetzt die Zahlen für Todesfälle hinzunimmt (Radfahreranteil 486 bei 5091 insgesamt), entspricht das fast 1:1 dem prozentualem Verkehrsanteil von etwa 9%.
Eine offensichtlichere Tatsachenverdrehung als die zentrale Aussage des SZ-Artikels "Seine Fahrleistung beträgt lediglich 2,7 Prozent des Gesamtverkehrs, der Anteil unter allen Verkehrsunfallverletzten ist jedoch fast siebenmal so hoch." gibt es fast gar nicht mehr. Ich vermute sogar, der Artikelschreiberling lügt bewusst.
| Zitat: |
Original von schnippler
Man darf nicht mit den gefahrenen Kilometern rechnen, sondern muss die Zeit messen, die die Radfahrer auf dem Sattel sitzen (und wo sie somit potentiell in einen Unfall geraten können). |
Die mit Fahrzeug verbrachte Zeit kann kein Maßstab sein.
Zur Verdeutlichung mal zwei Extrembeispiele: jemand legt mit 10 km/h auf dem Rad in einer Stunde zehn Kilometer zurück und trifft bei einer gegebenen Verkehrsdichte x (z.B. Stadtverkehr) auf sagen wir 100 andere potentielle Unfallgegner. Derjenige, der mit dem Auto 60 km pro Stunde zurücklegt, also 60 Kilometer fährt, trifft bei der gegebenen Verkehrsdichte x auf 600 potentielle Unfallgegner.
Der einzeln aussagekräftigste Maßstab neben anderen Faktoren ist die erbrachte Kilometerleistung. Aber leider hapert es bei der SZ da ja schon mit den Zahlen.
Geschrieben von Barus am 29.03.2008 um 00:53:
RE: Immer die Radfahrer
| Zitat: |
Original von arno¹
Zur Verdeutlichung mal zwei Extrembeispiele: jemand legt mit 10 km/h auf dem Rad in einer Stunde zehn Kilometer zurück und trifft bei einer gegebenen Verkehrsdichte x (z.B. Stadtverkehr) auf sagen wir 100 andere potentielle Unfallgegner. Derjenige, der mit dem Auto 60 km pro Stunde zurücklegt, also 60 Kilometer fährt, trifft bei der gegebenen Verkehrsdichte x auf 600 potentielle Unfallgegner.
|
Ich bin anderer Ansicht.
Wie viele Überholvorgänge finden beim Autofahrer in dieser Zeit statt und wie viele beim Radfahrer, wenn man 9% Radfahren, x% Fußgängern und 8x% Autofahrern ausgeht?
Geschrieben von arno¹ am 29.03.2008 um 01:26:
RE: Immer die Radfahrer
Also du meinst, Autofahrer haben sogar noch
mehr potentielle Unfallgegner?x%
Dir ist klar, das es sich um ein theoretisches Beispiel mit einer gegebenen Verkehrsdichte handelte, um die Ungeeignetheit der Fahrzeit als Maßstab zu verdeutlichen?
Geschrieben von Barus am 29.03.2008 um 05:57:
RE: Immer die Radfahrer
Nein, nein, nein.
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